Ukradeno?

Trebalo je proći deset godina od donošenja Zakona o pravu na pristup informacijama da Hrvatska dobije povjerenicu za informiranje. Sabor je tek potkraj listopada 2013. odlučio da će taj posao raditi Anamarija Musa, docentica na zagrebačkom Pravnom fakultetu, no tu problemi nisu prestali. Povjerenici su proračunom osigurali samo pola potrebnog novca i tako u pitanje doveli smisao njezina izbora. Zamolili smo Anamariju Musu, s obzirom na to da ured ne postoji ni pola godine, da objasni čime bi se ona i njezinih zasad četvero kolega iz ureda trebali baviti.

- Osnovni cilj je raditi na transparentnom društvu koje bi bilo izliječeno od korupcije i u kojem bi tijela javne vlasti djelovala na zakonit i pravilan način. Jedna od zadaća nam je rješavanje žalbi u slučajevima kada tijela javne vlasti građaninu ili nekoj pravnoj osobi (udruzi, poduzetniku) uskrate informaciju, uopće ne odgovore na zahtjev ili mu daju nešto što on uopće nije tražio. To je klasični upravni postupak, tijelo čija se informacija traži odlučuje u prvom stupnju, mi smo drugi stupanj – odlučujemo o žalbi na negativnu odluku tijela javne vlasti ili "šutnju uprave", tj. kad uopće ne odgovori. Postoji još jedna kontrolna instanca, a to je Visoki upravni sud kojem tužbu protiv našeg rješenja mogu podnijeti ili nezadovoljni građanin ili samo tijelo kojem smo naredili da pruži informaciju. 

Koliko vaših odluka završi ipak pred Vrhovnim sudom?

Ne puno. U prošloj godini bilo je 29 tužbi, a istodobno smo zaprimili oko 500 žalbi. Veći dio tužbi podnijeli su sami građani. 

Kakve je presude dosad donosio Visoki upravni sud?

U najvećem broju slučajeva sud potvrdi našu odluku, 75 posto otprilike.

U redu, to su postupci kada je riječ o zahtjevima građana. Što biste još trebali raditi?

Obavljamo nadzor nad tijelima javne vlasti. Prije svega inspekcijski nadzor koji provode inspektori koji mogu otići u samo tijelo javne vlasti, imaju pravo pregledati spise, upisnike, internetsku stranicu, dati preporuke, pa čak i potaknuti kažnjavanje novčanom kaznom. Međutim, trenutno još nemamo zaposlenih inspektora. Osim toga, pratimo kako se provodi pravo na pristup informacijama, prikupljamo izvješća od tijela javne vlasti, analiziramo ih i dajemo prijedloge za poboljšanje.

Kako to izgleda u praksi?

Glavni instrument za to nam je godišnje izvješće koje Saboru moramo predati do kraja ožujka. U njemu sumiramo sva izvješća o radu koja su nam dostavila tijela. Od 5900 tijela javne vlasti!!!! koja su nam dužna dostaviti izvješća, samo njih oko 3500 je to dosad i učinilo.

Što se događa s ovima koji ne predaju izvješće na vrijeme?

Mogli bismo ih kazniti, što bi u ovom slučaju značilo oko 2500 prekršajnih naloga. Ali to bi bilo kontraproduktivno. Nisu sve organizacije ni svjesne da su tijela javne vlasti, što ukazuje na sustavni problem.

Trebate li raditi još što?

Uloga nam je i da promičemo pravo na pristup informacijama. Tu vidim glavni zadatak institucije - ljude zadužene za informiranje u tijelima javne vlasti treba educirati o svemu što moraju raditi, o načinu pisanja izvješća, vođenju postupaka, donošenju rješenja i u osnovi, pravu građana da dobiju informaciju koja je od javnog značaja.

Nije li logično da ljudi koji su zaposleni na tim radnim mjestima znaju što im je posao?

Onaj tko radi na tom mjestu mora razumjeti bit. Kao prvo, oni nisu pravnici, a ni oni uvijek ne razumiju, nego su glasnogovornici, novinari… Jedni ne razumiju svrhu, drugi ne znaju tehniku, a svi zajedno rade neke druge poslove i posao službenika za informiranje im je dodan uz redovne zadatke. Čini mi se da im to nije uvijek prioritet.

Imaju pravnike s kojima se mogu savjetovati ako imaju kakvu pravnu nedoumicu. Ali taj isto često ne razumije logiku prava na pristup informacijama.

Što onda radi tamo?

Ovo je za sve njih novo, važeći zakon je u primjeni manje od godinu dana, raniji postoji od 2003., ali nisu bili osigurani mehanizmi za njegovu punu provedbu. K tome, transparentnost nije dio naše političke kulture, nego baš suprotno – navikli smo da je s jedne strane država, a s druge građanin i da se jedni čuvaju drugih. Zato moramo educirati službenike za informiranje i sve druge u tijelima javne vlasti. Kod donošenja svakog novog zakona morate ljude educirati, svaki ima svoje specifičnosti, odstupanja od uobičajenoga, zato se i donosi. Kad se donese Zakon o poljoprivrednom zemljištu, educiraju se ljudi iz Ministarstva poljoprivrede. U ovom slučaju ne samo da imamo specifičnu proceduru, nego je i sadržaj prava nešto na što nismo navikli. Jednostavno, nemamo tradiciju javne vlasti.

Čemu edukacija? Zar nije dovoljno da pročitaju zakon?

Nije to baš tako. I liječnici se najprije educiraju za neki novi medicinski postupak…

Jasno, čovjek treba rezati drugog čovjeka, mora znati kako. Ali ovdje sve piše, treba samo pročitati.

To su profesije, morate se u profesijama stalno educirati. Mi, recimo, po cijeli dan zovemo tijela javne vlasti, koja u izvješću moraju reći i koliko su uprihodila po osnovi zahtjeva za pravo na pristup informacijama, jer to se ponekad naplaćuje!!!!. Netko, recimo, napiše da su te usluge naplatili 100 tisuća kuna. Pa onda idemo provjeravati i ispostavi se da je zapravo riječ o prihodu od nečeg što nema veze s pristupom informacijama. Iz takvih se primjera vidi da oni ne razumiju.

Biste li, osim toga, trebali još nešto raditi?

Morali bismo pratiti i ponovnu uporabu informacija, odnosno korištenje javnih podataka u komercijalne i nekomercijalne svrhe. Na primjer, korištenje nekih javnih podataka za aplikacije za smartphone ili za znanstvena ili druga istraživanja, nešto što daje dodatnu vrijednost društvu. Trebala bih bar dvoje ljudi koji će se samo time baviti. Zasad samo uspijevamo usput "uhvatiti" poneki podatak, no taj segment treba dodatno istražiti da se vidi tko je dobio pravo koristiti podatke u komercijalne svrhe, zašto baš on, na koji je način dobio priliku biti u povlaštenom položaju i slično. Trebali bismo raditi i promociju za građane. Javili su nam se neki volonteri koji bi napravili neke filmiće i promotivne spotove, jer ni za to novca nemamo. Građane moramo educirati jer oni moraju znati koja su njihova prava. A kako će oni znati kad to ne znaju ni novinari.

Kako to mislite?

Pokazalo se da ni novinari ne znaju ništa o pravu na pristup informacijama. Samo znaju da postoji novinarski upit na koji odgovore dobiju ovisno o raspoloženju glasnogovornika. I ako ga ne dobiju, oni odustaju.

U redu, sad smo razjasnili što biste sve trebali raditi. A sad mi recite što od svega toga uopće uspijevate raditi s obzirom na to da ste dobili znatno manje novca nego što ste tražili?

Većinu toga radimo, samo po malo i u nedovoljnoj mjeri. Inspekciju uopće ne radimo jer taj posao mora raditi netko ovlašten, sa značkom, a takvog čovjeka zasad nemamo. Lani smo dobili 1,4 milijuna kuna i to su zapravo plaće ljudi koji su ranije radili u AZOP-u, pa su prebačeni nama. Taj je novac jednostavno s proračuna Agencije prebačen nama i nadodano je još nešto sitno, za struju, vodu i slično. Još u studenom sam tražila da nam se budžet poveća, ali nije prošlo. U rebalansu sam također tražila još 1,4 milijuna kuna, da možemo zaposliti još bar petero ljudi, ali dobili smo samo 400 tisuća kuna.

Je li vas takav odnos države razočarao?

Jako sam se iznenadila. Još tijekom procedure izbora na saborskom Odboru za ustav netko me je pitao kako ću se izboriti za proračun. Rekla sam, čudeći se, zašto se ja trebam boriti? Mislila sam da ću reći koliko ljudi trebam i oni će mi to osigurati. Sada sam tek shvatila o čemu je tu riječ. Kod nas se većina pozicija popunjava političkim kriterijima ili su osobe na neki drugi način ovisne o vladajućoj stranci, koja god ona bila.!!!! U nekoliko institucija imate nestranačke ljude koji nisu nikome dužni niti je njima tko dužan. Čime da oni trguju? Oni nisu u stranci koja bi se pobrinula da dobiju to što im treba, čak i kad možda ne vjeruju u ono što rade. Tek sam nedavno postala svjesna tog začaranog kruga.

Stignete se još učlaniti.

Ne mogu, zakon ne dopušta. Ali hvala, ne bih se ni učlanila. Mislila sam da je Hrvatska zaista odlučila ozbiljno odraditi ovaj posao jer je sve ono što je bilo u zadnjih deset godina, otkako je donesen Zakon o pravu na pristup informacijama, bila igra. Mislila sam da ga sada politička elita želi provesti da svima bude bolje. No, izgleda da sam se prevarila.

Ako vas ne shvaća ozbiljno Ministarstvo financija, kako će vas ozbiljno shvatiti neka puno manja tijela javne vlasti?

Nije uloga Ministarstva financija da dijeli novac, oni režu svima za koje nema "miga" odozgo. Razočarana sam prije svega Saborom i Vladom, koja predlaže proračun. Pokušavat ćemo ih i dalje uvjeravati koliko je važno to što trebamo raditi. Ne uspijemo li, mogli bismo ispisivati prekršajne naloge i tako se financirati. A to ne želimo.

Kako odlučujete tko je zaslužio kaznu, a tko nije?

Najprije svakog od njih nazovemo i damo mu rok da riješi problem.

Koliko ste dosad ispisali prekršajnih naloga?

Malo, jer želimo najprije dati sve od sebe da ih educiramo. Bilo bi kontraproduktivno koristiti se samo represijom, onda idemo korak unazad, mi moramo osigurati izgradnju kulture transparentnosti, da jednostavno svatko zna što treba dati javnosti na uvid i to radi bez problema. Da imamo što manje žalbi, zapravo.

Što vas je najviše iznenadilo kad ste se počeli s ovim baviti?

Nerazumijevanje koje dijelom proizlazi iz needuciranosti, a dijelom i iz inercije. I prije sam bila svjesna tog stalnog konflikta između vlasti i građana, ali iznenadilo me kada sam to vidjela iz prve ruke. S jedne strane imate predstavnike vlasti kojima nije jasno zbog čega ih građani gnjave, s druge neke građane koji znaju biti i agresivni ili uživaju maltretirati druge. Imala sam slučaj jednoga grada koji je dobivao upite od građana o prihodima od ubiranja spomeničke rente. Taj grad nam se obratio s pitanjem smiju li oni dati te strogo povjerljive informacije. Govorimo o velikom gradu koji ostvaruje velike prihode od spomeničke rente, to je javni prihod i bilo bi logično da znaju da takvi podaci ne mogu biti strogo povjerljivi nego apsolutno javne informacije. Imamo dosta sličnih primjera.

Vjerujete li da možete puno toga promijeniti?

Apsolutno vjerujem u to, ako se na tome radi.

Bez obzira na takav podcjenjivački proračun?

Mislim da neće biti dugotrajno podcjenjivački. S novcem koji ćemo sada dobiti vjerojatno ćemo zaposliti bar troje ljudi. Pa ako svi mi barem 40 sati tjedno, a ovdje se inače radi i do osam navečer, utrošimo na razmišljanje kako da ljude educiramo i kako da se to provede, onda ćemo nešto napraviti.

Ima li zaposlenih iz javne vlasti koji baš ne želi surađivati?

Ne mogu reći da postoje inatljivi pojedinci, ali smo imali otpor u nekim sustavima, koji je proizlazio iz nerazumijevanja biti pristupa informacijama. Recimo, s Turističkom zajednicom koja se dugo odupirala činjenici da su "pod nama". Ali smo ih uspjeli s nekoliko sastanak uvjeriti. I sada odlično surađujemo.

Možete li utjecati da javnosti postanu dostupni podaci o vlasništvu u trgovačkim društvima? Iz postojećeg registra Trgovačkog suda to se ne može vidjeti.

Pravo na pristup informacijama je jedno od ustavnih prava, ali imamo i drugih. Recimo, pravo na zaštitu osobnih podataka, pravo na vlasništvo i slično. Postoji inicijativa da se omogući pretraživanje sudskog registra po imenima pa da se upisivanjem imena izlistaju sve tvrtke u kojima je ta osoba suvlasnik. Zašto je važno da se zna čega ste sve vlasnik?

Zašto se to mora skrivati? To može postati važno kad se trebaju povezati neki konci, a njih ne možete povezati ako ne znate tko je vlasnik.

To je uloga istraživačkog novinarstva. Vlasništvo u medijima je nešto drugo. Mediji su javni, djeluju u javnom prostoru. Ali koji je javni interes da znamo da vaš susjed Pero Perić ima pet firmi za proizvodnju lustera? Ako on uđe u odnos s državom, a kod njega radi žena ministra, to je drugi par rukava. Osim toga, nije to tajna. U sudskom registru imate osnivače…

Imate osnivače i imena onih koji upravljaju, ali nemate vlasnike ni postotke vlasništva.

Ne mogu vam reći sa sigurnošću da mislim da je to baš logika stvari. Treba balansirati između onoga što je interes javnosti i onoga što je pravo svake osobe, pravo na privatnost, na tržišnu utakmicu... Postoje i druga ustavom zajamčena prava. 

Je li vaša zadaća da omogućite da svatko u ovoj zemlji može vidjeti tko je vlasnik i u kojem postotku bilo kojeg poduzeća registriranog u Hrvatskoj? Ne bi li to bio vrlo dobar alat za suzbijanje korupcije?
Načelno nisam protiv toga. Sigurno bi bio dobar alat, ali treba paziti i na neke druge interese. Gdje je granica privatnosti? Javnost ponekad može biti masa…

Ali tu je država da nas štiti.

Sad izvrćete argumente. Cijelo vrijeme govorimo da država i zakoni nisu dobri. Jako sam kritična prema zakonima, masu ih treba mijenjati. I ovaj naš zakon treba promijeniti jer se neke stvari ne mogu provoditi. Ako pođemo od toga da naša država i naše institucije ne funkcioniraju kako trebaju, onda ne možemo pretpostaviti da će država zaštititi onoga kome netko može nauditi. Takav sustav tek moramo izgraditi, u čemu veliku ulogu imaju i novinari koji moraju paziti na koji način pišu. Moraju biti svjesni odgovornosti koju imaju.

Mislite li da će doći vrijeme kad će prestati potreba za poslom koji sada radite?

Vjerujem da hoće. Očekujemo da će u idućem razdoblju porasti broj žalbi, a nakon godinu ili dvije njihov broj bi se trebao smanjiti. Tijela javne vlasti se ne bi trebala oglušivati na zahtjeve ni odbijati građane ako za to nema zakonskog uporišta. Ako budu tako postupali, a mi bismo svojim radom to trebali osigurati, onda neće biti toliko potrebe za represivnim funkcijama, kao što su inspekcije, kažnjavanje ili naređivanje putem rješenja.

RAZOČARALA SAM SE U NOVINARE I GLASNOGOVORNIKE

Dosta ste kritični prema novinarima.

Da znate da jesam. I novine sam prestala kupovati. Prije sam kupovala sve živo, sad više ništa.

Kako se informirate?

Uglavnom preko interneta. Ali nisam kritična samo prema novinarima. Mislite li da glasnogovornici koji su uokolo raspoređeni rade svoj posao? Imamo skandal za skandalom. Ne vidim da se itko od njih potrudio da na odgovarajući način iskomunicira neki problem. Sjetimo se slučaja Šegon ili slučaja nabavke automobila. Jeste li čuli nekog glasnogovornika da je izašao pred novinare i objasnio sve o tom slučaju? Sve te intermedijarne funkcije ne funkcioniraju. Mi smo jedna od njih i potrudit ću se da mi funkcioniramo. I trudit ću se koliko god mogu da educiram i medije na koji način da traže informacije, kako da se postave, kao što ću učiniti sve da educiram glasnogovornike. 

Mislite li da vam je u ovom poslu nedostatak to što niste novinarka već pravnica?

Ne, naprotiv. Prije svega zato što nisu novinari najveći tražitelji informacija, nego obični građani. Ovdje je jako puno prava. Bilo koji novinar bi s ovim izludio. Morate biti u stanju pročitati rješenje, obrazloženje, nekad ukazati na neki propust, odgovoriti na tužbu… morate imati neka pravna znanja.

Status: Nesposobnost uprave
Lokacija: Hrvatska
Opseg: Bijeda novinarstva
Podobnost: SDP/HDZ
Pravomoćnost: U očekivanju izbora